Věčná otázka stránkování v čase

Jen velmi rychlá (tj. nepříliš promyšlená) poznámka k článku Davida Grudla Stránkujeme smysluplně…?, který dnes vyšel ve Zdrojáku. David v článku píše:

Protože čteme odshora dolů a zleva doprava, musí odkaz na další (starší) obsah vždy směřovat doprava a nikoliv vlevo.

Kategorické vždy mne trochu zarazilo, a jak se ukázalo v diskusi pod článkem, nebyl jsem sám. Ano, je pravda, že tento směr stránkování používá velmi konzistentně třeba Google (v Gmailu, Groups apod.), Flickr (který na něj ovšem přešel teprve loni po mnoha letech používání způsobu přesně opačného) a mnoho dalších velkých webů, takže ho je možné považovat za de facto standard. Nebo snad není?

Víc než kterýkoli jednotlivý web používají lidé prohlížeče a v nich je to, kupodivu, opačně. Tlačítko zpět do historie míří vlevo, tlačítko na později prohlédnuté stránky vpravo. Má to svou logiku, protože časovou osu tradičně vnímáme zleva doprava (a dokonce na to existuje norma ISO 1503:2008).

Právě důležitost času je podle mého názoru (a nejen mého) klíčem k řešení problému. Pokud na chronologii hodně záleží, měla by navigace časovou osu respektovat a tudíž na starší obsah odkazovat vlevo kdežto na novější vpravo. Naopak, pokud je časové hledisko podružné a uživatele primárně zajímá obsah, který ještě nečetl (tedy z jeho pohledu novější), má smysl navigaci otočit do protisměru.

Další zajímavá otázka pak samozřejmě je, zda má mít vždy stejný směr i navigace na další/předchozí článek pod jednotlivými články.

Jaký na to máte názor vy?

Doplněno 20. 1. 2011: Výsledky testu Tomáše Hellebranda — Vpravo dobrý, vlevo taky

, 18. 01. 2011 13:24, Pošli komentář

| Nejnovější |

Komentáře

  1. Marku, takže z důvodu obsahu, který návštěvník ještě nečetl, používáš na tomto blogu vpravo nahoře boxík “Další příspěvky” s nejstaršími archivy z roku 2003 a 2004?

    pavel jašek · 1989 days ago · #

  2. Prohlížení/čtení stránky (listování, co obsahují) = čtení knihy.
    Surfování = časová osa. To, že se vrátím zpět v prohlížeči, neznamená, že uvidím starší data. Znamená to, že se posunu na časové ose. Data to můžou být klidně novější.

    Hrach · 1989 days ago · #

  3. [1] Pavle, uspořádání tohoto webu neodráží názory autora, nýbrž jeho (ne)schopnost technicky zvládnout integraci čtyř zcela odlišných systémů postupně použitých k jeho správě :-)

    Marek Prokop · 1989 days ago · #

  4. Ano, vidím to stejně, zformulovals to líp než já.

    — Petr Staníček · 1989 days ago · #

  5. Suhlasim s vyssie uvedenym, myslim, ze presne podla toho, ci je chronologia dolezitejsia by mal autor webu zvazit navigaciu.

    Staci spomenut napr. wordpress, ktory defaultne pouziva pod prispevkami smer vlavo na starsie.

    dusoft · 1989 days ago · #

  6. Mě osobně ten “časový” systém vytáčí. pokud mám dva ekvivalentní odkazy (tj. předchozí článek | další článek nebo nadpisy), tak po pár kliknutích nikdy nevím, kterým směrem chci jít.

    Osobně tipuji, že je to “knižní reziduum” tedy, když čtete souvislý obsah, tak ten novější očekáváte někde v pravo, jakože “na další stránce”. Takže já souhlasím s Davidem ;)

    Smysl tohle “datumové” dává jen u skutečně datumových událostí. Např. když bych procházel hompeage blogu a byly mi nabízeny jednotlivé měsíce minulých let (listopad 2010 | leden 2011)

    Tomáš Fejfar · 1989 days ago · #

  7. “Víc než kterýkoli jednotlivý web používají lidé prohlížeče a v nich je to, kupodivu, opačně”

    Z pohledu obsahu to není opačně, záleží totiž jen na tom, jestli čtu blog/fórum/diskuzi jako pravidelný návštěvník (od první strany a pár dalších příspěvků, které jsem ještě nečetl), nebo někde odprostřed (z vyhledávače) a pak dočítám až do aktuálního stavu. V těchto případech má zpět/vpřed v prohlížeči přesně opačné významy a neimplikuje tak vůbec nic.

    “Naopak, pokud je časové hledisko podružné a uživatele primárně zajímá obsah, který ještě nečetl (tedy z jeho pohledu novější), má smysl navigaci otočit do protisměru.”

    Tohle je právě ta chyba. Pokud jsem na blogu, který je (logicky) seřazen chronologicky sestupně, tak vím zcela přesně, že články níže a na další straně budou starší, informace už nemusí být aktuální, a nemusí být ani dobré zapojovat se do diskuze. Tedy za žádných okolností to nebudu jako čtenář vnímat jako něco “novějšího”.

    Navíc toto chronologické sestupné řazení implikuje stránkování. Dokud je na blogu málo příspěvků, stránkování není. Když příspěvky přibývají, ocitnou se starší na druhé stránce, a dle logiky stránkování 1-2-3 tedy vpravo.

    Osobně se ale stejně domnívám, že je to otázka spíš pocitová, a argumenty pro ten “svůj” způsob si každý najde (a druhý mu je bez problémů zpochybní :))

    — Mem · 1989 days ago · #

  8. Já myslím, že chronologie s tím právě nemá mnoho co dělat. Pohybuji-li se po nějaké ose, nemusí být nutně časová, přesto je vnímání “následující” a “předchozí” stejné. Zmatení způsobuje spíš to, jestli je osa řazená vzestupně či sestupně. U výpisu blogu je řazení sestupné, naopak u prohlížeče je vzestupné (a při procházení stránkami se pohybuji na konci řady). Čili “následující” může znamenat “starší” i “novější” podle směru řazení.

    Karel Fučík · 1989 days ago · #

  9. Celé to předpokládá jednu věc a to tu, že jsou data řazena podle času. To ale podle mne neplatí vždy.
    Pohled je ale podle mne pořád stejný: jsem na začátku seznamu článků, mám zobrazenou první desítku a někde dál jsou nějaké další.

    Bude odkaz na ně vlevo nebo vpravo?

    Má se ta pozice měnit podle toho, podle čeho jsou data (články) řazeny (datum, relevance, atd)?

    Má být stránkování u výpisu článků jiné, než je stránkování například u zboží v e-shopech?

    Ošklivý sup · 1989 days ago · #

  10. Podle mého názoru záleží na popiskách. Na “Další” bych odkazoval vpravo (např. Eshop). Na “Starší” vlevo (např. Blog).

    Takže s větou “odkaz na další (starší) obsah vždy směřovat doprava” také nesouhlasím.

    Václav Mach · 1989 days ago · #

  11. Dovedu si představit obě řešení. Je mi jedno, které vyhraje, ale moc rád bych, aby jedno vyhrálo a většina webů to měla stejně. Ono při běžné práci se ty popisky u navigace nečtou, kliká se tam, kam je člověk zvyklý klikat (a je už skoro jedno, kam si zvykne).

    Podobný konflikt má třeba Google u map. Zatímco na webu mají snad všechny mapy nastaveno zoomování kolečkem myši rotování nahoru = větší zoom, u Google Earth je to přesně opačně. Což při častém přepínání Google Maps – Google Earth poměrně dost zdržuje.

    Martin Hassman · 1989 days ago · #

  12. Hezký článek, palec nahoru. :-)

    Filosof · 1989 days ago · #

  13. Spojil jsem dvě věci dohromady, větu bych zpětně upravil takto:

    „Protože čteme odshora dolů a zleva doprava, musí odkaz na další obsah vždy směřovat doprava a nikoliv vlevo. V případě blogu jsou dalším obsahem starší články.“

    Ale jinak bych na tom neměnil nic, protože zamotané to začne být až ve chvíli, kdy se to zamotá ;)

    David Grudl · 1989 days ago · #

  14. Vyrůstal jsem na různých diskuzích a webech, kde vždy byly novější příspěvky vlevo, starší vpravo. Bral jsem to a doposud beru jako zažitý standard. Automaticky “poslepu” klikám a vím, kterým směrem jdu.
    Nemám rád jakékoli vyrušení ze zaběhlé rutiny, které mě nutí číst popisky, nebo dokonce přemýšlet. :-)

    Jirka · 1989 days ago · #

  15. Ještě bych chtěl zdůraznit, že ta citace se týká jen blogů, v případě diskusních serverů, kurzovních lístků atd. to může být zase jinak.

    — David Grudl · 1989 days ago · #

  16. Podle mě si spousta lidí neuvědomuje, že paginator je naprosto přesný (diskrétní) ekvivalent horizontálního scrollbaru.
    A ten začíná opravdu zleva. Může to být nelogické, ale lidi si na to právě díky scrollbarům zvykli.

    DoubleThink · 1989 days ago · #

  17. Dobrý článek k zamyšlení, protože o tom, že stránkování by mělo respektovat časovou osu starší vlevo a mladší vpravo, jsem nikdo nepřemýšlel. Osobně vyznávám opačný směr, tedy že odkaz pro starší by měl být vpravo. Tím mě často vytáčí wordpress, který používá pro mě nepřirozený systém a často kliknu na špatný odkaz.

    Fabulátor · 1989 days ago · #

  18. No ja vyznavam novejsi vlevo a starsi vpravo. Normy jako iso a tak, at je to v jakemkoli oboru si mysim, ze jsou slusne receno na nic. Normovat cokoli mi prijde trosku podivné. V typografii jsem uz 16 roku a vzdycky se cte zleva doprava, takze kazdy chce novy prsipevek hned a starsi potom, takze logika je jasná.Kniznku taky nectete obracene. Zdar normovači.

    prochyster · 1989 days ago · #

  19. V e-shopu není moc co řešit, vždy zleva doprava – analogie telefonní seznam.

    U blogu uvedu analogii na knize. Pixiho postup počítá s klasickou knihou, jejíž první stránku autor napsal jako první a čtenář postupně postupuje dál v ději ke konci. Každou novou stránku autor přidává až na konec knihy. Tedy směrem doprava se pohybuje k novějším článkům. Nevýhodou této knihy je, že při otevření na nás kouká stránka, kterou jsme už viděli 100x před tím a na poslední článek je potřeba si odlistovat. Blogy jsou ale spíš šanony, kde se nové články dávají hned na začátek a pokud chceme nějaký starší, musíme zalistovat – doprava. Sice ten šanon odporuje časové ose, ale minimálně mně připadá daleko uživatelsky přívětivější zakládat faktury na vrch šanonu, než se s každou prosincovou fakturou prohrabat přes kapsy s předchozími 11 měsíci ;)

    — LuKo · 1989 days ago · #

  20. Hlavně je důležité mít dobře vizuálně odlišeny navštívené a nenavštívené odkazy. Často je právě to pro mě tím jediným vodítkem, na kterou stranu mám ve stránkovači klikat 8-)

    Martin Hassman · 1989 days ago · #

  21. Když jsem si četl článek, Davidovo tvrzení mě překvapilo. Pro mě je naprosto přirozené, že nové věci jsou vpravo, staré vlevo. Ale když jsem nad tím chvíli přemyšlel, zjistil jsem, že právě stránkovač určuje (pro mě), co je správné a co ne. Pokud je stránkovač jen formou tlačítek předchozí/další (případně variant starší/novější apod.) vždy automaticky očekávám začátek vpravo a doleva pohyb ke starším nebo dalším položkám. Jenže pokud je stránkovač číselný (< 1 2 3 4 5 >), očekávám začátek vlevo a další pohyb naopak doprava. Bez ohledu na to, zda obsah webu je funkcí času (blogy, zpravodajství) nebo není (e-shopy).

    carnero · 1989 days ago · #

  22. Asi jsem stará škola nebo líný člověk… možná obojí, ale přecházet na další stránku prostě musím vpravo. Když se dostanu na web, kde je stránkování opačně, jsem ztracen.
    Ideální je podstrčit uživali obsah tak, aby stránkovat vůbec nemusel. Stejně většinou jdeme právě na daný článek…

    mIRA · 1989 days ago · #

  23. Aj keď sa číta zhora dolu a zprava doľava, aj tak očakávam odkaz “ďalej” (pri blogoch = staršie články) vpravo (analógia so šanónom, alebo kópka prečítaných novín). Ak je odkazov viac, tak sa len snažím rozlíšiť medzi odkazom na nasledujúcu stránku a na poslednú stránku. K tomu ešte niekto vymyslel odkaz preskočiť 5 (10) stránok, takže tam môžu byť aj tri, to je fakt “milá” vec, ak nemá odkaz vysvetľujúci title, tak študujem kam link vedie.

    tiso · 1989 days ago · #

  24. Ona i ta nejednoznačnost co je “správně” o něčem svědčí. ;-)

    Jiří Bureš · 1989 days ago · #

  25. Ked sa nad tym tak zamyslam, tak vzdy mi prislo to “strankovanie” u wordpressu neprirodzene. Napriek tomu, ze smeruje u starsich prispevkov nalavo.

    dusoft · 1989 days ago · #

  26. PS: je chyba iba u mna alebo je tu nejak nespravne nastavene cacheovanie? Firefox mi nikdy nezobrazi poslany komentar (aj po “submit”), ako keby si myslel, ze stranka sa nezmenila (resp. to tak server posielal).

    dusoft · 1989 days ago · #

  27. [26] Jo, taky mne to štve. Dělá to někdy od předminulého článku, před tím to tak agresivně nekešovalo. Vůbec netuším, proč se to změnilo.

    Marek Prokop · 1989 days ago · #

  28. Vědecky se dá rozebrat asi cokoliv. Přičemž to více sluší Marku Prokopovi než Davidu Grudlovi. Ale co na to Franta – běžný uživatel?

    Patrik Šíma · 1989 days ago · #

  29. Dal jsem to pod článek, ale asi by to mělo přijít i sem. Psal jsem (v souvislosti s blogy): Protože čteme odshora dolů a zleva doprava, musí odkaz na DALŠÍ obsah vždy směřovat doprava a nikoliv vlevo. To je naše kulturní zvyklost, šipka doprava znamená „dále“, šipka doleva „zpět“.

    Co je onen další obsah pro čtenáře blogu? Přečetl titulní stránku, líbí, chce číst další články. Další články jsou na blogu ty starší. Jde o vlastnost blogů. Jinde, třeba na support fóru nebo při zmíněném výpisu databázové tabulky, tomu bude právě naopak.

    Tedy pokud směr doprava znamená dále a „dále“ === „starší články“, tak odkaz na starší články směřuje doprava. Na fóru by odkaz doprava zase nesl popisku „novější příspěvky“.

    David Grudl · 1989 days ago · #

  30. Nedávno jsem na stejný problém narazil, když mě můj kolega s obráceným stránkováním překvapil na společně realizovaném webu.

    Hřebíček podle mého uhodil na hlavu carnero. Pokud je kdekoliv číselné stránkování, musí být starší doprava. Leda že by blog začínal obrovskou vlídnou číslicí strana 42, aby to bylo návodné. Ale strana 1 prostě nikdy není vpravo proti ostatním. Je to mnohem silnější logika, než veškeré ostatní hledání souvislostí s knihami a pořadím příspěvků v nich, jakkoliv mají také smysl.

    Karel Hejkal · 1988 days ago · #

  31. Já myslím, že je to jen věc zvyku. Spíš by bylo záhodno, aby v tomto směru došlo k nějaké všeobecné standardizaci.

    — Palm Pre · 1988 days ago · #

  32. Všichni máte pravdu :)

    Rozřešení: http://www.hellish.cz/vpravo-dobry-vlevo-taky/

    Hellish · 1987 days ago · #

Commenting is closed for this article.